Йонко Чуклев: Трудно роботите ще излязат на улицата

Г-н Чухлев, здравейте! Българската роботика стартира годината с много добра новина. България се появи на 15-то място в класация на страните спечелили най-много като нетна стойност от износа на не какво да е, а точно роботи. С други думи, като съпоставим стойността на реализирания внос спрямо тази на реализирания износ, излиза една много приятна сума, с която сме на плюс от 11 милиона долара. Това ли е сметката?

Това е сметката, която може да излезе по т. нар. експортна номенклатура, понеже, знаете, като изнесете нещо през митница, има съответен код на база, на който са направени тези данни. Ако в нея включим и други неща като софтуер и компоненти, може да излезе още малко по-приятно, но да не се „оливаме“ със самопохвалите.

Кои са причините страната ни да се изкачи толкова много точно през 2022 година? По-малко е бил вносът през тази година или българският бизнес се обръща все повече към български производители на такива компоненти и технологии?

Първо, ние малко устойчиво сме в тази тенденция, просто защото и през 2021 г. отново бяхме нетен износител на промишлени роботи. Това, което беше особено в 2022 година, бих казал, може би е, че вече част от българските производители на машини и на промишлено оборудване започнаха да решават доста нишови казуси в бизнеси като полупроводникова промишленост, които знаете, че в последните години бяха абсолютен хит и многомилиардните инвестиции, разбира се, водят до това да има повече търсене и за българската продукция тук. Същите примери мога да дам в износа ни на роботи за дозиране и леене на метал, по-напредничави машини с програмно управление и т.н. Просто част от машините и роботите, които произвеждаме, са свързани с такива бизнеси, които бяха в период на много голям растеж последните години. Третата причина е, че една част от компанията в България успяха да минат по-скоро от бутикови бройки, т.е. от производство в рамките на 20-30 бройки роботи и манипулатори на година, вдигнаха мащаба си вече до малко по-сериозни обеми. Това са компании, които много добре са се специализирали да решават един нишов казус, който големите производители на роботи по една или по друга причина не могат да решат. Този вакуум на пазара, ако мога да кажа, поне в 2022 г. много добре се запълваше от българските машиностроителни предприятия.

Лично за мен беше изненада да видя в тази класация, веднага след Япония и Германия, страна като Дания. Може ли да хвърлим малко повече светлина - защо?

За мен датският клъстър по роботика е един абсолютен ешалон за това, какво трябва да се случи в тази индустрия и Дания има две от най-добрите компании в сферата на роботиката в света и най-добрата компания за колаборативни роботи в света - Universal Robots, която бе купена от един американски гигант в бизнеса с машини и оборудване. Според мен това, което датчаните преди години направиха много правилно, тръгва от датския град Туденсе, където много хора казват, че е началото на датската промишленост в сферата на роботиката, Всъщност какво се получи – там имахме едно реално сътрудничество между една огромна компания като Maersk, един корабен концерн, който внедрява роботи във всеки аспект на дейността си: товаро-разтоварителни дейности, заваръчни дейности и, каквото друго още се сетите. Те, заедно с  една група датски учени покрай техническия университет, направиха една научна част, която обаче беше в пълния смисъл на думата приложна наука, т.е. не толкова фундаментални изследвания, не, че има нещо лошо за това, но техният фокус наистина беше приложното поле на роботиката и как то може да решава реални промишлени казуси. Те получиха една тестова площадка в лицето на големите датски компании и покрай това се зародиха две стартиращи компании – едната, Universal Robots, и другата, която разработва т. нар. автономни мобилни роботи или AMRs. Тези две компании, всъщност, впоследствие дадоха начало на това, големите световни компании да развиват Дания, като регионален център по роботика и регионален. Нямам предвид само за Северна Европа, ами и за целия континент.

Гърция става регионален център на Microsoft за автоматизирани технологии след придобиването на местната компания Softmotive, която Microsoft купува за 100 милиона евро.

Друг любопитен детайл, който ми направи впечатление в тази класация е отсъствието на САЩ, които в същото време пък са на четвърто или пето място като износител на роботи и пазарен дял в световната икономика. Това какво ще рече?

На първо място, щатските компании, поне тези, с които сме си говорили ние, дори включително една от големите щатски компании по роботика, менторства деца от нашия инкубатор по роботика, и там, съответно си спомням, че нейн мениджър бизнес-развитие каза, че в момента абсолютният им фокус е върху китайския пазар. Така че, ако вземем пазара на индустриални роботи в световен мащаб, то Китай просто е абсолютния хегемон като купувач. Но щатските компании, които искат да бъдат сериозни износители и голяма част от тях са сериозни износители, се ориентират натам по естествени причини. Търсенето от Китай многократно надвишава това в Америка, така че, според мен, това е причината, защото ориентацията на американския машиностроителен сектор навън е много сериозна и заради това по-скоро се случва ситуация, в която на вътрешния пазар няма чак толкова много внос отвън. Американските компании най-вероятно запълват част от търсенето. Да, има внос от европейски, от китайски, от други производители, разбира се, но очевидно, като теглим чертата, колко е внесено и колко е изнесено, то излиза, че по-скоро ориентацията на американските бизнеси навън надвишава това, което се търси вътре. 

И, понеже по естествен начин стигнахме до Китай, те също присъстват в класацията на страните износителки със стабилен дял в световния експорт. Кой държи по-силните козове?

Като човек, който на дневна база работи в този бранш, ми е малко трудно да говоря за съревнование и така нататък. Като че ли и двата полюса имат различни силни страни. Да, на всички е ясно, подобно на бизнеса с електроника, машини, автомобили, в Китай има доста решения, които са евтини. Заради това, ако видите анализите за low-cost robotics или евтини варианти за автоматизация, Китай почти по дефиниция е един от водещите доставчици. В Америка има някои имена, които от години произвеждат продукция, която решава определени казуси и са се наложили на пазара. Отделно от това, Америка вече притежава датската компания Universal Robots, а пък една китайска група притежава най-големия европейски производител на роботи, немските KUKA, така че на фронта на бизнеса много често се случва един производител или един дистрибутор да работи наравно и с едните, и с другите, защото вече отпечатъка им в Европа и на двата икономически полюса е много голям. Но като става въпрос за съперничество, една аналогия, която мога да дам, тъй като производството на чипове е много гореща тема, наскоро в Китай имаше един интересен случай. където в последният смартфон Huawei има 5G чип, забравих колко нанометра беше, за който в западната преса много спекулираха как това е продукт на незаконен внос, на нарушено ембарго и т. н., докато, съответно, партньорите ни от Азия казаха – ами не, това е разработено от тях. Бих казал, че на фронта на машините няма чак такова съревнование, просто защото, поне на този пазар, според мен, има място за всички и вакуумът не е толкова запълнен.

Според вас как ще изглежда класацията за 2023 г. Очаквате ли да има някакви размествания в подредбата и в тази връзка, разбира се, има ли шанс България да продължава да се изкачва нагоре?

Да, определено има шанс. Това е тенденция, която се надявам да се развива още, но не става от днес за утре. Вече споменах, че ние сме по-скоро ориентирани към късо серийно производство и е добре да минем вече към предсерийно и серийно производство на индустриални роботи. Това е голямата ми надежда в няколко направления, примерно в манипулаторите за полупроводниковата промишленост се случва, при роботите с дозиране на метал се случва, надявам се да се получи и в производството ни на колаборативни роботи. Това е, според мен, голямата тенденция, която поне и ние в нашето сдружение ще се опитаме да засилим максимално много. Тук е мястото да отбележим, че това е класация изцяло за промишлени роботи. Роботи, които са образователни, понеже при тях китайските компании имат страхотни предложения, както и хуманоидните роботи не влизат в класацията, в това число и най-популярния вид у нас роботите-прахосмукачки.

Говоряки за хуманоидни роботи, ще навлязат ли толкова бързо в ежедневието ни, колкото се твърди, или технологията има още казуси за решаване и за изчистване?

Според мен, отговорът за Европа е не, и там има страшно много казуси за решаване. Част от хората, които са се занимавали с тази индустрия, вероятно помнят, преди Илън Мъск да говори за Tesla Bot-a, и преди Boston Dynamics да пуснат техния робот, който прави паркур, Honda инвестира, мисля, 18 години в един хуманоиден робот, който, така или иначе, накрая не успя да се пласира на пазара, защото не успяваше да реши нормални казуси. Същия пример мога да дам и с роботите Pepper, които може би част от хората, са виждали в банки и магазини в България, приветливи и с бял корпус, та концернът зад тях спря производството им. Тук има един парадокс в бизнеса с роботика, който един учен много добре беше назовал. Когато става въпрос един алгоритъм да играе шах или да играе популярната азиатска игра Го, той е супер и се справя идеално, когато трябва да прави и софтуерни повторяеми задачи, отново идеално, обаче, когато трябва да направи задачите, които изискват фина моторика и допир, които може да извърши едно тригодишно дете, ето там проблемите са много, много значителни.

Да се говори за хуманоиди, които могат лесно да се ориентират в дома или офиса и други пространства е много рано  и повечето от нещата, които се изнасят са по-скоро силно преувеличени. 

Може би точно в този момент на разговора ни биха се появили спекулации по адрес на изкуствения интелект. Има ли проекти за свързване на роботи с изкуствения интелект, именно за преодоляване на този тип предизвикателства и казуси?

Има доста, обаче, там процесът е изключително сложен, именно защото една машина, за да може да се ориентира автономно, да може с един грипер, т.е. с една ръка, да извърши всички действия, които извършва един човек, това е изключително сложен казус. И честно казано, аз забелязвам една тенденция, която е малко противоестествена, но, примерно, след като излязоха заглавията ,че ChatGPT се научи да управлява роботи и прочее, доста стартъпи се опитаха и казаха - супер, ние ще натренираме нашия робот да прави едно, две или три различни неща и да може много лесно да се калибрира. Конкретно два стартъпа, във Франция и Америка, когато тръгнаха да се занимават с механиката на изделието, плюс неговата електрическа част, както и с това да вържат софтуера и хардуера в една система, която да работи - знаете ли какво се случи, всъщност? Отказаха се да се занимават с хардуерната част, защото там казусите бяха много. Да, това са казуси, които са решими, но изискват един куп пари и един куп усилия и специалисти от различни области, които са на много високо ниво, затова останаха да работят само в софтуерната част. Примерно, колегите от Франция казаха, че те вече правят само мозъка на робота. Това, което аз тогава им казах, е, че не е възможно да решиш хардуерен проблем със софтуерна скорост. Едно е да решиш софтуерен проблем, примерно, да автоматизираш проверката на лични карти. Това е един казус. Обаче, казусът, при който един робот трябва да подава ръка, да вземе личната карта, да я чекира и да я върне,това вече е по-сложно, а те едва бяха стигнали до следващото ниво, където роботът сам трябва да се опита да се ориентира в тази среда. Да, наистина, има доста проекти, но в една голяма част от тях ще срещнете тези проблеми, за които говоря. Единствения начин да се реши това е, ако има страшно постоянство от компанията и финансиране. Защото Boston Dynamics, които често се обсъждат, те са компания, ако не греша, на около 40 години, макар че, не знам защо, част от хората си мислят, че са някакъв скорошен стартъп, а те три пъти са сменяли собственика.

Следейки развитието на изкуствения интелект, смятате ли, че той може да бъде лимитиран донякъде или просто още не е набрал достатъчно скорост за да преодолее тези ограничения?

Той, че може да бъде лимитиран към настоящото ниво на развитие, определено може. Въпросът е малко футуристичен, защото за напред всички коментират как можем да му сложим един официален стопер и как можем всичко, което направим да е обратимо. Но в същото врме много се говори, дали занапред системата няма да може в някой момент да започне да самопреодолява, както е терминът, стоперите и така нататък. Истината е, че това е по-скоро въпрос за умове, които са някои от най-големите в света, защото, знаете, че кой ли не отправи предупреждение – Илън Мъск, Стивън Хокинг, светла му  памет, и колко още хора казаха, че това нещо в един момент може да достигне позицията на свърхинтелект и ние да не сме разбрали и то да успее да прикрие успешно когнитивните си възможности от всички, които го контролират. Но тук, наистина, за днес мога да дам отговор, защото виждам част от докладите на големите компании като OpenAI или като дивизията за изкуствен интелект на Facebook, или като DeepMind на Google, и нивото, което те са достигнали, не е нивото, от което се страхуват големите умове.

Обаче, занапред в бъдещето, ето там наистина мисля, че само те могат да дадат индикация, този стопер ще бъде ли нещо окончателно или ще бъде нещо, което машината евентуално би могла да преодолее.

И на финала, не мога да не Ви попитам за феномена Мъск. Миналата седмица "Тесла" загуби буквално стотици милиарди долари. Какво е положението, всъщност, какво се случва там?

Честно казано, тези по-футуристични проекти като Tesla Bot-а и Neuralink, поне на мен, не са чак толкова интересни, защото при тях ще продължим, поне тази година, да следим резултатите от първия им опит, дали ще успеят, всъщност, да помогнат на човек, който има неврологично заболяване и така нататък. Паралелно с това за Илън Мъск продължават битките на фронта на производството и автомобилостроенето. Така че, това е по-съществената част, според мен. А иначе, като става въпрос за загубите на Tesla, тук мнението ми е на база на последните 10 години. От 2014-та насам, доста години компанията беше на загуба, на загуба, на загуба, но Мъск винаги успяваше да очарова инвеститорите, да набере капитал и, дори да стане пореден ликвиден проблем, то най-вероятно отново той ще съумее да набере капитал откъде ли не.